dc-summit.info

история - политика - экономика

Вторник, 20 Февраля 2018

Последнее обновление в09:39:25

Вы здесь: Разделы Интервью Інтерв'ю з Михайлом Загребельним, письменником, автором книги «Ратко Младич. Житіє»

Інтерв'ю з Михайлом Загребельним, письменником, автором книги «Ратко Младич. Житіє»

Михаил Загребельный

Пане Михайло, Ви щойно повернулися зі Львова, де взяли участь у роботі Міжнародного книжкового ярмарку як автор кількох книжок з серії "Видатні українці". Як пройшла Ваша презентація? Які загалом враження від Форуму?

- На мене Львів справив враження, яке важко з чимось порівняти, хоча й маю певний досвід подорожей і Україною, і за її межами – Польщею, Словаччиною, Чехією, Німеччиною... Головне, я побачив, як розвивається Львів, його культура, як багато в місті книжкових магазинів, а найважливіше, що на книжковій виставці, форумі, ярмарку – величезна кількість відвідувачів. Люди ставлять небайдужі питання, згадують такі книги, про які навіть видавці вже забули, а вони пам'ятають і хочуть її знайти. Звісно, стало прикро, що на подібних заходах у Києві навіть близько немає не лише кількісно такого інтересу, але й масового ентузіазму відвідувачів. На жаль, я змушений констатувати, що Київ – це місто, яке втратило свій шанс на початку 90-х років. Коли Україна здобула незалежність, ми всі мали унікальну можливість побудувати державу з мінімумом бюрократії і піти справді, як це не тривіально звучить, європейським шляхом, хоч і, звісно, без столоначальників та паперової рутини неможливо. Натомість, ми повторили історію радянського союзу в гірших її проявах, тобто створили власний «міні Кремль», по суті, зробили копію тієї вертикалі, що існувала в радянському вигляді, тільки замість Москви – Київ, замість столиць союзних республік – обласні центри. А наслідки відбилися і на культурі, і в літературі. Те, що я побачив у Львові, – любов до книги, в Києві – байдужість. Це величезний бюрократичний монстр. А хто такий бюрократ? Міщанин. Людина, яку цікавить в останню чергу духовна сторона життя.

У Вашому творчому доробку вже чотири біографії видатних українців. Чи є, на Ваш погляд, щось спільне для них усіх?

- На жаль, є спільна риса, яка об'єднує героїв моїх біографій і відкрив її, чесно кажучи, коли вже чотири з них були надруковані у видавництві «Фоліо», де незабаром побачить світ і життєпис Едуарда Багрицького – п'ятого мого героя. Сучасний український літературний істеблішмент – це письменники, які називають себе живими класиками, це критики, котрі без будь-яких обмежень, що хочуть, те й пишуть на сайтах (і не відомо за які гроші видають), маю на увазі такі сайти, як «Літакцент» або «Друг читача». Так ось літературний істеблішмент заперечує людей, про яких я написав. Чому так сталося? Це питання вже до нього. Едуарда Лимонова, якщо не заперечують, то просто, навіть не прочитавши, кажуть, що не треба про нього книжки видавати. Стосовно Троцького - тут взагалі слів немає. Андрій Кокотюха, підійшовши до мене на одній із книжкових виставок з наміром взяти прочитати і навіть підписати якусь цікаву книжку, про Троцького висловився так, як говорить герой горезвісного роману «Чорний ворон». От і весь наш істеблішмент. Стосовно Параджанова, я можу послатися на слова його вдови Світлани Щербатюк, яка читала мій рукопис, критикувала його і допомогла мені в написанні книги про Сергія Йосиповича. Вона пояснила, чому в останні роки з'являються публікації, що брехливо зображають життя і творчість Параджанова. У цьому я й сам переконався, вивчаючи відповідні документи. Як говорили в сталінські часи, «есть такое мнение»: безумовно, фільм «Тіні забутих предків» – це українська класика, де композитор – українець, оператор – українець, а режисер – вірменин, який нашому істеблішменту не потрібен. Стосовно мого батька, теж вистачає зміїної отрути. Я вважаю, що син завжди має захищати свого батька, і якби хтось інший написав його біографію, то був би тільки радий, але.. Ставлення до нього досить проілюструвати тим, що книга побачила світ у травні, і вже до вересня наше літературне гестапо, як назвав його критик Віктор Топоров із Пітера, написало рецензію, назва якої говорить про її зміст і звучить: «Син наплював на свого батька». Ось це рівень того міщанства, про яке я говорив. Воно панує в Києві і, на щастя, не властиве таким містам, як Львів, у чому я переконався 16 вересня і відверто радію цьому.

Але повертаємося до мого п'ятого героя. Незабаром видавництво «Фоліо» надрукує книгу про Едуарда Багрицького. Він теж у нас людина для літературного істеблішменту не ординарна, хоч і автор, на мою думку, видатної поеми «Дума про Опанаса». Коли я критично висловлювався стосовно твору «Чорний ворон», то написав, що давайте подивимося на художню сторону твору Шкляра. Хіба можна це порівняти із «Думою про Опанаса», яка стосується тих самих подій – громадянської війни, витоків анархізму, бандитизму, що тоді панували в Україні? Або згадаймо хоча б «Конармію» Бабеля... Ось такі мої враження.

На нашому сайті опубліковано два перші розділи Вашої книжки про Ратка Младича. Чому Вас зацікавила ця постать?

- Я давно читаю сайт дискусійного клубу «Саміт». І одного разу з постійним його автором, моїм товаришем Павлом Рудяковим прийшли до висновку, що варто написати біографію генерала Младича. Це було першим кроком. Що я знав до нашої розмови з професором про нього? Хіба тільки інформацію з газет чи інтернет-новин. Бесіда відбулася якраз після того, як його арештували і за кілька годин в гірших традиціях правосуддя часів Ушинського переправили до, так званого, гаазького трибуналу. Коли почав вивчати життя Младича, то мене вразило, наскільки його доля, доля Югославії пов'язана з долею України, навіть хронологічно. Якщо подивитися на дати, як відбувався розпад Югославії, починаючи з кінця 80-х, потім 90-ті роки, і порівняти з подіями в Києві на Україні, то стає зрозуміло: ми занадто пов'язані, навіть більше, ніж здавалося. Саме життя Младича дуже цікаве, і він справжній герой нашого часу, хоч, звичайно, має і чорне, і біле (пригадую, пам'ятник Хрущову на Новодівочому цвинтарі в Москві). А як інакше, коли ти воєначальник у громадянській війні? На багато питань я не дістав відповідь і, мабуть, не дістану, але цікавить ще одне: наскільки Україна була близькою в 90-х роках до воєнних конфліктів і чи була гарантія, що в нас не повториться чогось подібного, як це було на території Боснії й Герцеговини в 1992-95 роках?

Чи могли б Ви охарактеризувати загальну концепцію Вашої майбутньої книги про генерала Р.Младича?

- Концепція проста. Як і в кожній біографії, хочу познайомити читача з головними етапами життя Ратка Младича до того моменту, коли його запроторили у в'язницю, так званого, гаазького трибуналу, і показати генерала, як людину, висловити свою точку зору на звинувачення, що йому висувалися. Я вважаю, що подібно до судової розправи над Младичем, такі ж розправи відбувалися над Мілошевичем, Караджичем, яким міг би тільки позаздрити горезвісний Вишинський. На відміну від гаазького трибуналу, він до таких вивертів не додумався. Але бачите, «прогрес», час іде...

Хто все-таки особисто для Вас Р.Младич: герой чи злочинець?

- Генерал Ратко Младич – це герой нашого часу. Повторюю, він - воєначальник, людина, що взяла на себе тягар відповідальності за те, що відбувалося в 1992-95 роках в Боснії й Герцеговині. Звичайно, Младич віддавав накази, які тепер можна трактувати по різному, але ж на війні, як на війні... Він, я вважаю, своїми діями зберіг незалежність Сербії, сербського народу. Більше того, якби в 1992 році Младич не очолив збройний опір силам, якими, в першу чергу, керувало з-за океану правляче коло США, то не відомо, що сталося б всередині 90-х. Очевидно, Белград бомбардували б не 1999-го, а 1995-го, я скажу більше, можливо те, що в нас сталося 2005 року відбулося б ще 1995 р. У кожного своя точка зору на те, що відбувалося в Києві 95-го. Але повторюю, якби це сталося в 1995 році, то не відомо, що було б далі. Як на мене, нічого б доброго для України не принесло.

Як відомо, домінуючою у світі є нині все-таки та лінія у сприйнятті Р.Младича, згідно з якою він має нести особисту відповідальність за низку злочинів, скоєних під час громадянської війни у Боснії. Як Ви ставитесь до звинувачень на його адресу?

По-перше, я категорично проти судочинства за межами Сербії. Категорично проти самої цієї «шарашкиної контори», так би я назвав гаазький трибунал, який, як відомо, вигадала в основному Мадлен Олбрайт, хоча й не тільки вона. Окрім того, відомо, яка персона на перших порах була головним противником Младича і збирала аргументи на користь його звинувачення. Це горезвісна швейцарська прокурорша Карла дель Понте, яка вже оскандалилася, шукаючи корупцію в Кремлі, тепер, я думаю, вона це зробила вдруге. Зрештою, в 1992-95 роках у Боснії і Герцеговині громадянська війна, тому воєначальники віддавали накази, які вони вважали справедливими на користь тієї справи,за яку вони воювали. Генерал Младич очолив війну сербського народу за незалежність. І він її, вважайте, морально виграв.

Ставлення до Р.Младича серед самих сербів далеко неоднозначне. Крім тих, хто за або проти нього, є й чимало людей, яким доля генерала байдужа. Чому, на Ваш погляд, обставини склалися саме так, а не інакше?

Я знаю про це. Ратко Младич одного разу згадував, як ішов страшний кривавий бій, гинули люди, його побратими, а на другому боці річці, за межею Боснії і Герцеговини, серби, брати й батьки яких гинули в бою, грали в футбол. Генерал якраз летів на вертольоті чи літаку (точно не пам'ятаю), і йому стало так гірко. Багато хто просидів у кущах, так само, як це було і в нас наприкінці 80-х - початку 90-х, а зараз кажуть, що вони герої опору. Деякі стверджують, як пише сербська преса після арешту Младича, що він і не так воював, і помилявся як воєначальник... А де ж ви були в той час? Така сама біда стосується українського суспільства. Нам притаманна тенденція, коли частина суспільної думки каже, що ми будь-якою ціною хочемо в Європу і заради цього забудемо будь-кого (і наших героїв у тому числі), аби тільки це комусь подобалося. На жаль, ось що об'єднує нас, православних, у Сербії і в Україні.

Як Ви ставитеся до Міжнародного трибуналу з колишньої Югославії у Гаазі як інституції?

- Це ганебна сторінка історії людства і доказ недосконалості конструкції відносин із державами, яка існувала після 45 року. Трибунал є ознакою того, що такі організації, як Організація Об'єднаних Націй, Міжнародний валютний фонд, Всесвітній банк, який то дає комусь кредити, то не дає, і вся ця система - гнилі, із ними ми далеко не підемо. Хочу сказати, що коли був суд над Мілошевичем, то багато достойних політиків Росії поїхали і свідчили на користь справедливості. Згадати хоча б академіка Євгенія Примакова, екс-прем'єра Росії, чи колишнього голову Ради міністрів СРСР Рижкова, які знайшли в собі сміливість поїхати і свідчити.

На яку читацьку аудиторію Ви як автор "житія" Р.Младича розраховуєте?

Відверто кажучи, я в першу чергу хочу познайомити читача, ким би він не був за фахом чи віком, із тим, що насправді відбулося в Югославії в останні десять років. Дуже багато літератури, що стосується, скажімо, воєнних подій громадянської війни 1992-95рр. Є чудові книги колишніх радянських офіцерів, і я їх цитую у своєму творі. Це цілі багатотомні фоліанти, тому добре, що є Інтернет, бо я не знаю, якби все це можна було б видати. Крім того, я намагаюся прояснити і для читача, і для себе, , хто такий Ратко Младич, хочу, щоб ми замислилися над подіями в Україні, які відбувалися протягом останніх двадцяти років, і куди ми ідемо.

Як Ви гадаєте, чи варто буде перекласти Вашу книгу сербською мовою й видати її у Сербії? А англійською?

- Це моя мрія, аби книгу в Сербії прочитали і висловилися. Так звана, «програма мінімум».

Чи не могли б Ви сформулювати кілька "уроків", які можна було б винести з подій, пов'язаних з розпадом Югославії, зокрема, громадянської війни у Боснії, для України? Чи можна взагалі вести мову про те, що такі "уроки" є?

Повернімося до книжкової виставки у Львові. П'ятниця. 16 вересня. На виставці присутні люди, які протягом останніх двадцяти років мали всі адміністративні важелі щодо розвитку гуманітарної України. Вони або були відвідувачами, або ж проводили автограф-сесії власних творів. Вони протягом двадцяти років стояли на чолі гуманітарної політики України. Це Микола Жулинський, Іван Драч, Дмитро Павличко, керівники національної спілки письменників України, народні депутати України і т.д., які понад 20 років допомагають нам, керують, і бачите, тільки Львів, і то завдяки організаторам, що також скаржаться на відсутність фінансування, зумів нарешті привернути увагу до книги. Київ з його величезними фінансовими можливостями і подібного нічого не робить. Соромно.

Якщо говорити про уроки, то, в першу чергу, не можна бути байдужими, не можна мовчати. Ратко Младич мені особисто дуже близький, і моя дружина така, що коли вона бачить несправедливість, називає її своїм іменем, не мовчить, хоч іноді буває дуже важко це витерпіти. До речі, Ратко Младич робить свою кар'єру повільно, і не солодко складається його шлях через невміння мовчати. Він себе проявив, коли почалася громадянська війна, а ті, хто був над ними, не знали, що робити. Це сталося у квітні-травні-червні 1992 року, коли в Белграді розгубилися. І навіть сербське керівництво в Боснії спантеличилося. Він узяв всю відповідальність на себе. Кажуть, що Младич блокував Сараєво. Ні. Протягом трьох років не було облоги Сараєва, як брешуть. Протягом трьох років війська сербів і, до речі, війська добровольців, серед яких були українці й росіяни, навколо Сараєво захищали землі, що історично належали сербам. І знову ж таки Младич у результаті своєї діяльності довів: серби – це нація, з якою не можна не рахуватися. Ось це є уроком і для українців, бо в нас скрізь говорять про політику, але головне не робити політику, а робити свою справу. Младич - це справді військовий, ті, хто робить книжковий форум у Львові, – справжні організатори, і якби було побільше таких людей, то ми б зайшли набагато далі.

Коли 1875 року в Боснії та Герцеговині розпочалося повстання проти турків, з України та Росії на Балкани поїхали тисячі добровольців, яких надихала ідея слов'янської єдності й солідарності й які воювали на боці "братів-слов'ян". Чому, на Вашу думку, нічого подібного не сталося наприкінці 90-х років ХХ століття?

Це питання турбувало ще Льва Миколайовича Толстого, адже коли почалася війна 1875 року, після смерті Анни Кареніної, Вронський за свої гроші екіпірував ескадрон і з шаблею пішов на війну, а інший герой Толстого, якщо не помиляюсь, Левін, сумнівався в тому, що це найкоротший чи оптимальний шлях. Мало хто в 1975 році поїхав, а в 90-му - тим паче. Уже й ідеї слов'янської єдності не було. Та й взагалі, хіба зараз когось цікавить слов'янська єдність? Можливо... Але в нас один – за Росію, інший – за Європу, ще інший – за Сполучені Штати Америки. Візьмемо до прикладу елементарне: що пишуть про сербів. Коли я почитав нашу пресу, яка нібито вважає себе такою, що друкує інтелектуальні публікації, особливо статтю в газеті «День» пера Оксани Пахльовської про Ратка Младича, то мене кинуло в холодний піт. Я не знаю, як таке можна писати, а пишуть...

Наскільки мені відомо, Ви є регулярним відвідувачем сайту dc-summit.info чи не так? Яке Ваше враження від сайту? Що б Ви могли порадити редакції для того, щоб вдосконалити його?

- Я не знаю, чи це можливо технічно, але було б досить непогано, якби текстові матеріали іноді доповнювалися відеорядом (звичайно, це не самоціль, лише за нагоди), певна цікава людина, що приїхала до Києва, у п'ятихвилинному роликові розповіла читачам свою думку, поділилася досвідом. Сайт надзвичайно змістовний і дуже академічний. З моєї точки зору, максимум аналітики – це чудово, але все-таки треба додавати щось, що цікавить людину, скажімо прямо, малограмотну. Це могло б підійняти її. Хтось може фізично не прочитає статтю, але подивиться й послухає, і тоді в нього виникне інтерес.