dc-summit.info

история - политика - экономика

Суббота, 23 Сентября 2017

Последнее обновление в09:39:25

Вы здесь: Проекты Круглый стол Интервью академика НАН Украины, директора Института археологии Петра Толочко

Интервью академика НАН Украины, директора Института археологии Петра Толочко

Академик НАН Украины, директор Института археологии Петр Толочко

Вашему вниманию предлагается эксклюзивное интервью академика НАН Украины, директора Института археологии Петра Толочко. Этим интервью открывается виртуальный «круглый стол» с директорами украинских гуманитарных академических институтов, на котором будут обсуждаться актуальные вопросы двусторонних отношений Украины и России.

Какой статус, на Ваш взгляд, наиболее рационален для Украины?

Проблема самоощущения Украины в ее новом статусе очень болезненная и мне кажется решаемая нашими властными структурами не очень хорошо. В самом начале мы заявили о нейтральном внеблоковом статусе в декларации о суверенитете Украины. Затем постепенно как-то начали забывать собственную декларацию и особенно после так называемой оранжевой революции 2004 года мы очень четко определили крен на вхождение в НАТО и в Европу. Что касается вхождения в Европу, то тут никаких возражений не может быть. Мир интегрируется. А вот что касается вхождения в НАТО, то это драматическая ошибка, заблуждение наших нынешних властей. И, прежде всего потому, что в нынешней ситуации по существу остался один блок - НАТО. Варшавского блока давно нет, Россия тоже не создает сегодня никаких блоков. Мне представляется, что в нынешней истории НАТО является анахронистичным образованием и практически без будущего. И для чего существует этот блок? Для борьбы с терроризмом? Так это можно сделать путем создания системы коллективной безопасности.

Возможен также вариант противостояния с Россией. Но тогда Украине тем более не стоит входить в НАТО, потому что она станет прифронтовым государством со всеми вытекающими последствиями. Народ Украины не желает вхождения в НАТО. И я думаю, что сегодняшние наши оранжевые руководители страны делают ошибку, когда пытаются через колено переломить общественное мнение, пренебречь всеми традициями жизни Украины, а, тем более, отчалить от восточнославянского материка к другому берегу. Для Украины это противоестественное развитие событий.

Какой вектор развития в условиях мирового кризиса наиболее выгоден Украине?

Я все-таки считаю, что курс на экономическое и политическое сотрудничество с Россией для Украины является оптимальным. Могу обосновать это, прежде всего, историей. Мы когда-то жили в единоутробном состоянии во времена Киевской Руси. Затем более трехсот лет (правда, разные части Украины по-разному) в составе Российского государства. Причем государства, которое мы, вместе с русскими и созидали. И поэтому в нашей истории все настолько тесно сплетено и перемешано, что мы и сегодня не можем без нравственных потерь разделить наше наследие. Мы не можем поделить Гоголя, Короленко, Феофана Прокоповича и много других крупных деятелей науки, истории, культуры… Они были и русскими и украинцами одновременно. В одночасье взять и на все это махнуть рукой и сказать, что теперь мы будем дружить только с НАТО, ЕС или США и забыть про все, что было раньше, мне кажется, невозможно.

Второй вопрос: у нас все же другая цивилизационная общность. Что бы ни говорили о нашей европейскости, но мы принадлежим к восточно-православной цивилизационной идентичности, в то время как запад преимущественно к католической. Ничего в этом плохого нет. Сосуществование и сотрудничество возможно и необходимо. Но раствориться православной Украине в католическом западе было бы драматичным. В таком случае она потеряла бы свою идентичность.

Не стоит нам отрываться от России и исходя из прагматических соображений. Наш восточный сосед обладает жизненными ресурсами на необозримо длительный исторический период, необозримо длительную историческую перспективу. Там полезные ископаемые, энергоносители, огромные пространства. Во многих местах и в Европе, в том числе уже тесно. Мы могли бы быть с Россией по существу совместными пайщиками этого перспективного региона. Не случайно же Европа так настойчиво пытается связать себя с Россией различными проектами, в том числе транспортными коммуникациями, газопроводами, нефтепроводами.

В связи с тем, что мы взяли курс на интеграцию только с Западом, Россия пытается обойти Украину в своих связях с Европой. Вспомним про голубой поток по дну Черного моря, северный поток по дну Балтийского. Поэтому мне кажется, что разрыв экономических и политических отношений с Россией будет драматичен для Украины. Если бы я был президентом, то никогда не проводил бы такой губительный курс на разрыв сотрудничества с Россией. Разумеется, многополярная система международных отношений более продуктивна, чем однополярная. Думаю, после того как мир пожил какое то время в состоянии однополярности и доминирования на всем мировом пространстве США, он понял, что эта система не жизненна, не дееспособна. Мир не может подчиняться диктату одной силы, одной страны и глобализироваться по американскому образцу. Это чревато конфликтами и мы эти конфликты видим по всему миру. Поэтому курс на тесное экономическое и политическое сотрудничество Украины с Россией – для меня – безальтернативен. Разумеется, одновременно необходимо поддерживать нормальные, взаимовыгодные, добрососедские отношения со всеми странами, где есть украинские интересы. В этом нет никакого противоречия. Я совершенно не приемлю тезиса, с которым носятся наши национально озабоченные политики, согласно которому Украина двух интеграций не выдержит, и соответственно предлагают только интеграцию с Европой. Я считаю, что при умелом руководстве страной Украина может выдержать и две и больше интеграций. И тут мне приходит на ум наша украинская пословица «покірне телятко двох маток ссе». Возможно, это несколько цинично, но, тем не менее, жизненно. Потому что если мы будем от одной матки отворачиваться, а к другой прислоняться ничего хорошего из этого не выйдет.

Что на данный момент мешает развитию взаимовыгодного сотрудничества между Украиной и РФ?

К сожалению, наши отношения с Россией пребывают на самой низшей точке после развала Советского Союза. Обусловлено это двумя обстоятельствами. Первое это то, что Соединенные Штаты Америки твердо решили оторвать Украину от России, с тем, чтобы обрести в лице Украины своеобразный таран своей восточноевропейской политики. Поэтому дают обещания Украине о вхождении в НАТО, ЕС. Правда, обманывают и не берут. Но, тем не менее, такая политика проводится. Результатом ее стала и оранжевая революция, которая является по существу американским проектом, и осуществлена была, в значительной мере, на американские деньги. На деньги Б.Березовского и других крупных бизнесменов. Таким образом, к власти пришли оранжевые политики. Они называют себя патриотами Украины, но на самом деле не очень озабочены ее суверенитетом. Ждут не дождутся перепоручить его Европе или США.

Поэтому я убежден, что ухудшение отношений между Украиной и Россией является, прежде всего, результатом недалекой политики украинского руководства. Они так выслуживаются перед Западом и Соединенными Штатами, что это, на мой взгляд, уже не нравится и нашим наставникам. Действуют как кум нашего президента М.Саакашвили, который по недоумию развязал войну. Мы по тому же недоумию пытаемся развязать газовую войну, чем окончательно разрушаем наши взаимоотношения с Россией.

Как объективно оценить проблемные вопросы нашей истории?

(являлась ли Украина колонией в составе Российской империи? Есть ли основания обвинять РФ в трагедиях, которые пережила Украина в составе СССР (голодомор, репрессии, русификации и т.п.)? Как оценить тот факт, что свои нынешние границы Украина получила в составе СССР?)

Это весьма пространный вопрос. Постараюсь ответить на него коротко. Украина колонией в составе Российской империи никогда не была. Не была по двум причинам. Во-первых, что русские не очень то отличали украинцев от себя, считали, что мы один народ. Только они великороссы, а мы малороссы. Исходя из этого, о каком колониальном статусе может идти речь.

Во-вторых. Российская империя созидалась усилиями и украинцев в том числе. Вот только короткий перечень вторых лиц в государстве Российском. При Петре Первом главным идеологом создания Российской империи был Феофан Прокопович, до того – профессор Киево-Могилянской Академии, видный деятель Малороссии. Во времена Елизаветы Петровны вторым человеком был Алексей Разумовский. При Екатерине Второй можно отметить Кирилла Разумовского, одного из крупных государственных деятелей, президента Академии Наук России, гетмана Украины. При Екатерине Второй и при Павле Первом сенатором и канцлером был Александр Безбородько. При Николае Первом канцлером был Кочубей. Если мы просмотрим всю историю, то окажется, что украинцы были полноправными соавторами, сотворцами империи в том обличии, в котором она явлена миру. Поэтому ни одна колониальная страна в мире не могла предъявить такие козыри, которые имела Украина. Смешно было бы предположить, что бы, например, какой-нибудь индус был вторым лицом при королеве Великой Британии. У нас все это было. И ни о каком колониальном статусе говорить не приходится.

Не было этого и во времена Советского Союза. Сейчас модно разлагольствовать, что социализм принесли на штыках орды Муравьева, а мы, мол, здесь не причем. Это, по крайней мере, нечестно и неправильно. Потому что социалистическое будущее предвещали все наши крупные деятели науки, культуры… И Леся Украинка, и М.Драгоманов… Социалистами были отцы Украинской Народной Республики – Грушевский и Винниченко. Поэтому социалистическая идея в такой же степени наша, как и российская. В том, что она не получилась, видимо вина всех. И сейчас нечего валить все на Россию. Тут нагрешили все мы вместе. Нежелание брать ответственность за свое прошлое, за свою историю – одна из негативных черт нынешнего политического поколения. Мы постоянно пытаемся от всего дистанцироваться. Это ущербная политика. От этого появились темы голодомора, репрессий. Мы сегодня поступаем очень безнравственно, когда хотим эти трагические явления нашей общей истории определить как вину русских за все содеянное. Говорим о геноциде. В то же время мы знаем, что в те же тридцатые годы погибли не только украинцы, но и русские, казахи и другие национальности. Голод имел место во всех зерносеющих районах Советского Союза. Была засуха, был страшный недород. Разумеется, виновато правительство, что не смогло уберечь своих сограждан от голодной смерти. Но обвинять его в намеренном уничтожении людей по национальному признаку совершенно неприемлемо и безнравственно. Мы имеем общую братскую могилу 30-х годов ХХ века и безнравственно плакать над одними жертвами и не замечать других. Мы одинаково должны чтить и уважать все жертвы голодомора. Это была общая беда.

Как бы мы не относились к Советскому Союзу, как к зигзагу истории, как к ошибке, как к тупиковому пути, на который свернула часть земного шара, Украина от него поимела не только утраты, но и приобретения. В это время была собрана великая Украина. Если бы не было Советского Союза, неизвестно было бы вообще такое государственное образование. Если бы и было, то заключалось в шести областях лесостепного пояса. А так в состав Украины Ленин ввел Донецко-Криворожскую республику, Сталин присоединил западную Украину и Закарпатье, Хрущев – Крым. И таким образом собралось современное государственное образование Украина. За это мы должны быть благодарны, в том числе и советскому прошлому. Или если не благодарны, то хотя бы не проклинали. Мы же проклинаем пакт Молотова-Риббентропа за сговор, за порабощение Западной Украины Советским Союзом. А ведь в результате сговора территория Украины значительно увеличилась. Непонятно зачем проклинать дарителя. Если убеждены, что это плохо, то тогда откажитесь от этих земель в пользу сопредельных западных государств Польши, Венгрии, Словакии и ругайте этот пакт. В противном случае необходимо прекратить необоснованные заявления, безнравственное поношение Советского Союза за его агрессивные действия.

Как Вы прогнозируете дальнейшее развитие украино-российских взаимоотношений?

Если говорить о ближайшей перспективе, то ничего кроме ухудшения отношений я не прогнозирую. Выстраиваемая политика нынешним политикумом Украины не внушает оптимизма. Однако это не означает, что наши отношения испорчены навсегда. Как историк могу сказать, что если окинуть взглядом наше прошлое, то периоды ухудшения отношений Украины со своими соседями чередовались с периодами улучшения. Поэтому наверно пройдет какое-то время, украинцы осознают, что вражда с Россией не приносит ей никаких дивидендов, никаких выгод и возможно, через поколение отношения выровняются. В ближайшей же перспективе, по крайней мере, при режиме Ющенко и его национально озабоченных майданных соратников улучшения ждать не приходится. Боюсь, что, и следующие выборы не принесут нам коренных изменений. Слишком уж аморфной выглядит сила, оппонирующая оранжевым.

Кто виноват, на Ваш взгляд, в украино-российском газовом конфликте?

У меня к газовому конфликту двойственное отношение. С одной стороны я понимаю, что, наверное, Украине придется смириться с тем, что придется платить мировые цены за газ, с другой стороны как гражданин и человек который живет в этой стране мне бы хотелось, что бы газ не был слишком дорог.

Я внимательно наблюдал за развитием конфликта, смотрел и украинские и российские телеканалы, слышал высказывания европейских аналитиков и политологов. Исходя из этого, я должен признать, что вина в резком ухудшении этих отношений лежит на наших политиках. Дело в том, что все праздники, начиная с нового года и до восьмого января российский «Газпром» постоянно твердил – давайте что-то делать, что-то решать. То мы не платили долги за газ, то заплатили, но не все. Предложенную сумму в 250 долларов за тысячу кубометров газа мы не приняли. Демонстративно покинули переговоры. На последней пресс-конференции В.Путин сказал, что это была очень льготная цена, что они сами покупают газ по 370 долларов в Туркменистане, а Украине предложили такую цену исходя из гуманитарных соображений. Наши руководители от нее отказались. Делегации «Нафтогаза» был дан приказ покинуть переговоры. Затем последовал несанкционированный отбор российского газа, перекрытие Россией газового вентиля.

Европа стала замерзать. Просит найти пути примирения. Канцлер ФРГ А.Меркель предложила создать комиссии, контролирующие транзит газа в Европу. Россия согласилась, Украина сначала нет, потом вроде бы да, однако со значительными оговорками, что выглядит не солидно. Поэтому, на мой взгляд, газовый конфликт лежит на совести нашей политической элиты. Если происходящее назвать газовой войной, то однозначно украинской стороной она будет проиграна. Теперь становится ясно, что Украине придется платить европейскую цену на газ и на уступки со стороны России рассчитывать не приходится.

Если бы страдали от этого конфликта В.Ющенко, Ю.Тимошенко и другие высокие чины, то было бы не страшно. Но страдать от него будут, как любит выражаться наш президент - «маленькі українці». Вот в чем беда. Оказывается, что об этих «маленьких украинцах» никто не думает. В то время когда вся Европа искала выход из сложившейся ситуации, наш президент отдыхал в Карпатах. Черные окна «Нафтогаза» из телевизионного репортажа подтверждают, что на зимних каникулах находилась и эта структура.

Я думаю, что если Европа все-таки поставит своих наблюдателей на входе и выходе нашей газотранспортной системы и газ пойдет транзитом в Европу, то России не будет никакого смысла поставлять газ в саму Украину по льготным ценам. На пресс-конференции В.Путин сказал в ответ на вопрос румынского журналиста, что у него есть следующее предложение: весь газ который мы раньше продавали Украине, мы продаем вам по коммерческой, европейской цене, а вы уже сами продавайте его Украине. Не знаю, правда, насколько такой вариант возможен. Но одно бесспорно – Украина ускорила своим поведением строительство обходных трубопроводов.

От этой войны я думаю, Украина только проиграет и через какое-то время потеряет преимущество стратегического транзитера, каким она сейчас является. Когда-то Шредер, еще во времена Кучмы предлагал создать тройственный газовый консорциум между Россией, Украиной и Германией. И если бы трубопровод был бы отдан в управление этому консорциуму, то сегодняшних проблем не было бы не только в Украине и России, но и в Европе.

Каким образом научная общественность Украины и России может содействовать гармонизации равноправного сотрудничества между нашими странами?

Нужно сказать, что если что-то еще и сохранилось хорошего в наших отношениях, так это отношения научной и культурной общественности. Своеобразный островок видимого благополучия. Когда говорят, что нам нужны равноправные отношения, я поддерживаю этот тезис. В науке взаимоотношения и есть равноправными. Мы встречаемся с российскими коллегами, проводим конференции, участвуем в научных проектах. Мы не чувствуем какого либо пренебрежения по отношению к себе. Считаю, что научная общественность могла бы быть той связующей нитью, которая может не дать окончательно разорваться нашим отношениям с Россией.

Хотя и в этой области не все благополучно. Мы все же стали реже встречаться. Ощущается нехватка финансирования для проведения совместных форумов, конференций. И все же в этой области дела обстоят, на мой взгляд, лучше, чем в других.

Какие глобальные изменения в существующий миропорядок принесут последствия мирового кризиса, и каким образом это повлияет на взаимоотношения Украины и России?

Это вопрос очень сложный. Я, не будучи экономистом, социологом затрудняюсь дать точный ответ. Но возможно пойти от пародокса. Как правило, подобные драматические испытания облагораживают людей. Возможно, и в этом случае мир выйдет из кризиса более облагороженным, более осознающим свою взаимозависимость, и, вероятно, уменьшится взаимная конфронтационность. Хочется верить, что в отношениях России и Украины это будет особенно заметно.