dc-summit.info

история - политика - экономика

Суббота, 21 Октября 2017

Последнее обновление в09:39:25

Вы здесь: Проекты Круглый стол Интервью академика НАН Украины, директора Института политических и этнонациональных исследований Юрия Левенца

Интервью академика НАН Украины, директора Института политических и этнонациональных исследований Юрия Левенца

Академик НАН Украины, директор Института политических и этнонациональных исследований Юрий Левенец

Вашему вниманию предлагается эксклюзивное интервью академика НАН Украины, директора Института политических и этнонациональных исследований им. И.Ф. Кураса Юрия Левенца. Это интервью продолжает работу виртуального «круглого стола» с директорами украинских гуманитарных академических институтов, а также с другими авторитетными гуманитариями Украины, на котором обсуждаются актуальные вопросы двусторонних отношений Украины и России.

Какой статус, на Ваш взгляд, наиболее рационален для Украины?

С моей точки зрения, статус любой суверенной страны и не только Украины, определяется двумя факторами. Первый это, естественно, национальные интересы самой страны, а второй фактор, о котором, как правило, не говорят наши политики – внутреннее состояние самой страны, то есть расклад политических сил. Это объясняется тем, что вектор внешней политики определяется, прежде всего, внутренними настроениями в стране. Не учитывать этого нельзя потому, что национальные интересы всегда должны коррелироваться с тем, как население страны представляет эти национальные интересы. Такая корреляция объективна по одной простой причине, – ломать через колено настроения невозможно.

На сегодняшний день социологические исследования показывают, какие настроения доминируют в нашей стране. По большому счету, большинство населения страны выступает за внеблоковый и нейтральный статус.

Соответственно, – тезис №1: не учитывать этого нельзя.

Тезис №2: понятно, что необходимо, прежде всего, определить какие угрозы для нашей страны существуют во внешнем мире. А поскольку у нас они не «проговорены», - то и стратегии развития нет.

Поэтому, сегодняшнюю ситуацию я бы охарактеризовал так: наиболее рациональный статус – внеблоковый. Однако, то, каким этот статус должен быть через год-два-три-пять, - определить обязано некое экспертное сообщество. Оно должно предугадать угрозы, возникающие для страны и для населения в этом мире.

Собственно говоря, с этой точки зрения понятно, что рано или поздно Украине придется сделать выбор в пользу того или иного альянса. Какой будет альянс? – в этом и заключается работа ученых, экспертов, да и политиков в целом.

Какой вектор развития в условиях мирового кризиса наиболее выгоден Украине?

Отвечая на второй вопрос, повторюсь, что все упирается в проблему понимания, что такое национальные интересы. Прежде всего, национальные интересы в условиях кризиса это защита внутреннего рынка. Естественно, что все крупные игроки в этой сложной ситуации защищают внутренний рынок. И поэтому для нас крайне важно понять, где наши рынки сбыта и каким образом мы можем заходить на эти рынки. В рамках этой стратегии необходимо выстраивать отношения как с Россией, так и с Евросоюзом и с Соединенными Штатами Америки. Я считаю, что транзитная роль страны, которую пока не выполняет Украина, является для нас уникальным торговым предложением. На сегодняшний день, повторяю, мы не исполняем этого. Собственно говоря, Украина должна стать, на мой взгляд, главным транзитером всего того, что движется на восток из Европы. И всего того, что движется из Азии в Европу. Начнем с того, что почему, например, главным транзитным аэропортом является Стамбул, а не Борисполь? И заканчивая многократными, многолетними разговорами о транспортных коридорах, которые так и не сделаны. Это все проблемы государственной политики. Поэтому, давайте сначала обозначим свои собственные интересы, а потом будем думать с кем будем дружить. И потом, вы прекрасно знаете, что всегда договариваются на более-менее паритетных условиях только с сильными. На сегодняшний день мы пока слабы.

Что на данный момент мешает развитию взаимовыгодного сотрудничества между Украиной и РФ?

На мой взгляд, как раз непонимание собственных интересов мешает развитию взаимовыгодного сотрудничества. Мы не понимаем сами, чего мы хотим. То есть, мы не понимаем где та грань компромисса, например, в отношениях с Российской Федерацией. Где есть возможные компромиссы, где мы можем пойти на уступки, а где не можем. Например, в вопросах ценообразования на газ, енергоносители и так далее. С этой точки зрения, на сегодняшний день конфликтной проблемой для президентов Украины и Российской Федерации является война вокруг исторической памяти. Наверное, это важный вопрос. Но является ли он сегодня определяющим для взаимоотношений между двумя государствами? Историческая память, вне всякого сомнения, это огромный пласт, сегмент политической культуры страны. Но ставить эту проблему во главу угла в отношениях с соседом, я думаю, не является рациональным. Тем более, что никто не отменял пока известной фразы о том, что политика это искусство возможного. Поэтому, когда садишься за стол переговоров с теми же россиянами, нужно понимать и учитывать их интересы. Как бы мы не относились к политическому режиму, который существует сейчас в России, мы должны понимать, почему этот политический режим исповедует те или иные идеологические догматы. И естественно, что для политического режима России эти идеологические догматы являются основой ее существования. И когда мы спорим о цене на газ, с, по сути, идеологических позиций, понятно, что мы не можем быть партнерами в социально-экономической сфере. То есть в сфере экономических отношений. Потому что там это устроено – так. И украинская сторона должна это понимать. И опять же, это проблема нашего выбора. Чего мы хотим? Мы хотим попасть на российские рынки, но не любой ценой. Ценой прописанной границами нашего компромисса. В том числе и такого как историческая память. Или же мы, так сказать, будем выяснять отношения и ключевой проблемой ставить вопрос геноцида или не геноцида.

Как объективно оценить проблемные вопросы нашей истории?

(являлась ли Украина колонией в составе Российской империи? Есть ли основания обвинять РФ в трагедиях, которые пережила Украина в составе СССР (голодомор, репрессии, русификации и т.п.)? Как оценить тот факт, что свои нынешние границы Украина получила в составе СССР?)

В любом случае односложно ответить крайне непросто. Мы говорим о том, какие смыслы мы вкладываем в эти категории. О категориях не спорят. О них договариваются. Собственно говоря, есть две большие сферы мышления или мыслительные сферы по этому вопросу. Первая сфера это научная. Рациональное познание, рациональное мышление. И здесь, конечно, необходимо договариваться о категориях. Колония – не колония, голодомор, репрессии, русификации и так далее.

И второй момент заключается в том, что это проблема интерпретации. Собственно говоря, эти интерпретации, преломленные через обыденное сознание, трансформируются в мифы и мифологемы.

Историческая память любого народа не может выражаться иначе, чем через мифы. Но на мифах, к сожалению, политики выстраивают свою идеологию. Здесь, по большому счету, мы являемся свидетелями того, как некоторые политические силы, опираясь на эти мифы, ретранслируют непростую историю взаимоотношений Украины и России. Иные политические силы пытаются интерпретировать эти же факты в другом смысле. Поэтому я, читая подобные вещи, все время вспоминаю Мишеля Фуко, который считал что факт это интерпретация интерпретаций. Ведь, согласитесь, мы уже забыли о том, как это все было, как мы входили, куда мы входили, но интерпретация интерпретаций превращается в то, что огромное количество этих историй оседает в обыденном сознании. И по большому счету доминирует та, которую берет на вооружение государственная машина. Так, государственная машина Российской Федерации на сегодняшний день взяла определенную жесткую государственническую концепцию. И она, разумеется, отвергает любые другие идеологемы, которые не вкладываются в это «прокрустово ложе». Можем мы их осуждать за это? Нет, не можем. Потому, что это их государственная идеология. Никакого отношения к научному исследованию взаимоотношений Украины и России это не имеет. Это есть миф, который они транслируют российскому населению. Надо ли нам на это нервно реагировать? Думаю – нет, это их внутреннее дело. Однако, и наше собственное мифотворчество должно быть тоже единым. Потому, что один из важнейших компонентов создания того, что мы называем украинской политической нацией является единое понимание исторического прошлого. И вот здесь, конечно, нам необходимо, прежде всего, разобраться не с российскими историками, а с собой. По вопросу голодомора, репрессий, русификаций, ОУН-УПА, Красной Армии, Советского Союза, роли и места сталинского политического режима в истории Украины.

Я считаю, что это должна быть очень аккуратная, тонкая и выверенная работа, прежде всего, профессиональных историков. Которые должны не будируя общественного мнения,  убедительно вносить в массовое сознание некие понятные категории и стереотипы. К примеру: после Великой Французской революции, французское общество, судя по тем книгам, которые я читал, лет 70-80 сотрясало примерно, так же как и наше. Роль и оценка Наполеона как узурпатора, революционера, диктатора, проблема гильотины и Гревской площади. В итоге только в конце ХІХ века в научной среде возобладали взвешенные оценки. И французское общество выработало более или менее унифицированное отношение к такому противоречивому феномену под названием Великая Французская революция. Которая, как Вы знаете, расколола французское общество на два огромных лагеря. Хоть причины там были и другие, но ситуация, в какой то степени, схожа с нашей. Например, если говорить о расколотом сознании насчет отношения к УПА и Красной Армии. У нас наблюдается расколотое сознание на западе и на востоке.

Как Вы прогнозируете дальнейшее развитие украино-российских взаимоотношений?

Мы обречены жить вместе. Поэтому в любом случае будут выстраиваться более прагматичные, жесткие, рациональные отношения. Я в этом уверен.

Если говорить о том, как изменится ситуация после президентских выборов в Украине, то, замечу, что такое традиционалистское отношение Виктора Андреевича Ющенко к пониманию государственной идеологии не будет реставрировано и воспроизведено никем из потенциальных кандидатов в президенты.

Но в данной ситуации я хотел бы обратить внимание вот на что. С моей точки зрения, это пагубная тенденция когда вектор внешней политики определяет один человек. Кстати в Конституции Украины прописан очень правильный демократический механизм определения этих векторов. Я думаю, что если бы этот конституционный механизм был реализован, то многие проблемы были бы просто сняты. Речь идет о том, что прерогативой Верховного Совета Украины является принятие Закона об основах внутренней и внешней политики. Предполагалось, что вот этот Закон будет компромиссным столом, за которым и будут, найдены оптимальные и приемлемые решения. Потому, что Закон должен быть проголосован в Верховном Совете, но подписан президентом Украины. С другой стороны, этот Закон должен был бы отразить, собственно говоря, всю гамму политических сил в Верховном Совете. Векторы влияния, системы отношений. А, с третьей стороны, Закон - это единственный документ который был бы реальной лакмусовой бумажкой для страны. Куда идет страна. То есть, Верховный Совет избран, он вправе большинством принять Закон об основах внешней и внутренней политики. На основании этого страна понимает куда мы идем. Изменился расклад сил в Верховном совете – они вправе его изменить, но избиратель будет понимать, кто несет за это ответственность. И таким образом этот Закон предполагался как компромисс между президентом и представителями законодательной власти.

То, что на сегодняшний день вектор внешней политики определяет один человек – неправильно. В нашей стране – категорически неверно. Поэтому, я уверен, что этот процедурный механизм будет запущен и существующие перекосы будут устранены.

Кто виноват, на Ваш взгляд, в украино-российском газовом конфликте?

С моей точки зрения, все прекрасно понимают интересы россиян в этой войне. Опять же, очевидны и украинские заинтересованности. Для того что бы выигрывать в подобных вещах, прежде всего необходимо понимать свои собственные интересы. Я думаю, что мы их не поняли. Присутствовали разнонаправленные процессы внутри самой страны. Исходя из этого россияне диктовали нам условия на которых, мы к сожалению, получаем газ. То есть они четко использовали противоречия в стане нашей власти. И таким образом развили ситуацию в выгодном для них русле.

Каким образом научная общественность Украины и России может содействовать гармонизации равноправного сотрудничества между нашими странами?

На мой взгляд, через круглые столы, через взаимодействие с коллегами из России нужно достаточно взвешено подходить к самым непростым и сложным проблемам межгосударственных отношений. Потому, что я убежден, что ученым гораздо проще договориться нежели политикам.

В основе политики лежат интересы и ценности. Но они для политических конкурентов всегда разные.

У ученых главной ценностью и интересом является достижение истины. И если даже присутствуют некоторые разночтения, то в любом случае ученые движутся в одном направлении. То есть у них интересы не разнонаправленные. В политике, а политика это продолжение экономики, естественно, что интересы будут разнонаправлены. Потому, что у России как государства, у россиян, у российского бизнеса есть свои интересы, а у Украины, украинского бизнеса есть свои интересы. Понятно, что где-то они сходятся, а где-то конкурируют. И поэтому, здесь крайне сложно найти точки соприкосновения. Речь может идти только о степени цивилизованности этого диалога. Для ученых такой проблемы не существует. Естественно, что найти общий язык, выстроить партнерские отношения, гораздо проще ученым, нежели политикам и бизнесменам двух стран.

Какие глобальные изменения в существующий миропорядок принесут последствия мирового кризиса, и каким образом это повлияет на взаимоотношения Украины и России?

С моей точки зрения, три ключевых компонента могут существенно изменить наше понимание мироустройства.

Тезис первый: если говорить о неких мировоззренческих вещах, то, происходящее сегодня есть ни чем иным как кризисом протестантской элиты Запада. Это кризис модели трудовых ценностей. По большому счету, это вопрос номер один для Запада. Хочет ли работать пресловутый «золотой миллиард»? Или, хочет ли работать молодое поколение «золотого миллиарда» так как работали их предки, отцы и деды? Когда труд являлся первоочередной ценностью. Нет, не хочет. Я считаю, что это кризис, прежде всего, мировоззренческий. То есть, это то, что принято называть кризисом потребительского общества.

Второй компонент заключается в том, что действительно, учитывая существенные изменение и окончательные похороны Бреттон-Вудской системы, это приведет к появлению реальных новых центров, не только политического, но и финансового могущества. Прежде всего речь идет о Индии, Бразилии и Китае. И даже не о России. Поэтому, ухудшение уровня жизни в Европе и США будет приводить к тому, что именно этот сегмент миропорядка станет определяющим.

Третий компонент, который безусловно изменит ситуацию в мире, это проблема связанная с усилением отражений по цивилизационным линиям. Это Христианский мир, Исламский мир. Это старое противоречие Юг-Север, о котором еще Тофлер писал. То есть, по большому счету, мы говорим о том, что будут усиливаться линии напряжения по этим разломам. Резко повысится, это уже очевидно, конфликтогенность. В отличии от конфликтов 1960-х годов, о которых Фукуяма говорил как о победе либерализма и конце истории, мы видим одно: сейчас никакие, скажем, коллективные сценарии не работают. Напряжение будет нарастать. И поэтому, мир будет опасен, мир будет постоянно балансировать на грани войны - не войны, или каких то локальных конфликтов. В этой связи главный вопрос это — изменение, усовершенствование международных механизмов предупреждения этих глобальных конфликтов. Пока что человечество с этой проблемой, к сожалению, не справляется.